Demo-Montag – erste Details

1. ***Teile des Kommentars wurden entfernt. Siehe Hausordnung!*** wählt die gleiche Taktik wie dereinst bei Pegida – lange Demo anmelden und dann in der Mitte anhalten um zu blockieren. 14 Uhr montags Beginn deutet auch mal wieder auf indoktrinierte Studenten, Berufsdemonstranten und -empörte hin. Feierabend haben zu der Zeit nur die Wenigsten.

2. Aha, Religionskritik (wie z.B. in der DDR) ist also Rassismus. In der DDR und schon vorher war genau festgelegt, was jeder zu denken und zu sagen hatte, da waren Aktionen wie von Bündnis “Dresden Nazifrei” nicht notwendig, da sorgten Andere für „Ordnung“.

3. An Klaus W.: Pegida steht für „Religionskritik“? In welchem Universum leben Sie?

4. Das Wort „Vielfalt“ auf dem Plakat strahlt eine geradezu infantile Einfalt aus. Passend dazu soll vermutlich die Fraktur die typische „Nazi-Schrift“ verkörpern. Ein beliebter Fauxpas bei unseren linken Bildungsverweigerern.

   Und einmal mehr: Bildung statt Ideologie!

5. Ich kaufe ein „m“ für Zeile sieben.

   @ Klaus W.: Schön, dass die Denk- und Meinungsfreiheit für Sie einen so hohen Stellenwert hat, dass jeder jederzeit Denken, Sagen und Demonstrieren kann, wofür er will. Auch bei der sogenannten „Ordnung“ bin ganz bei Ihnen
   In diesem Sinne: Ich bin für mehr kulturelle, spirituelle und sexuelle Vielfalt und Unordnung in Dresden und überall sonst in der Welt.

6. @Klaus W.
   Wenn du dir die Mühe machst, einmal nachzulesen, was der „Holländer Michel“ bei seinen Auftritten so verbal an Dreck ablässt, könntest auch du merken, dass das mit „Kritik“ kaum noch, und wenn, weit am Rande etwas zu tun hat, aber sehr viel mehr mit Demagogie Goebbelscher Propaganda.

   Teile des Kommentars entfernt. Siehe Hausordnung.
   http://www.ruhrbarone.de/wp-content/uploads/2013/06/142842.jpg

7. Bin ich eigentlich der einzige, der ein Problem damit hat, wenn bestimmte Gruppierungen angemeldete Demonstrationen (Versammlungsfreiheit) blockieren wollen?
   Schon allein für diese Drohung müsste dieses Bündnis eins aufs Dach bekommen.

8. Klaus, wenn du mit „Religionskritik“ die PEGIDA meinst und damit so tust als stünden die für nichts anderes als diese harmlose „Religionskritik“ werden die von der PEGIDA dir aber widersprechen wollen. Denen geht es um weit mehr und das sagen die auch offen.

9. @Klaus W: Aha, pauschales Verurteilen einer Religion ist also Religionskritik.
   Was Pegida, Wilders und die Identitäre Bewegung (deren Symbol ja auch bei Pegida zu sehen ist) betreiben, ist keine Religionskritik, sondern das Schüren dumpfer Vorurteile gegen Muslime und den Islam. Rassismus ist hier sicher kein treffender Begriff, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit trifft es wohl besser.

10. @ein anderer Stefan: ich würde das „gruppenbezogen“ weglassen. Nach den jüngsten Ereignissen am vergangenen Montag, an dem zwei Mitarbeiter der Kreuzkirche bedroht wurden , zeigt sich, wie diese Menschen denken und welchen Wert sie dem Leben grundsätzlich zuschreiben.

    Dagegen muss man auf die Straße gehen.

11. @HinzundKunz: soso holländer michel haha….
    geschichtlich erst mal informieren! wilders ist niederländer.
    gebürtig in der provinz limburg. das ist nicht holland. muss man wissen! einen niederländer pauschal als holländer zu bezeichnen ist nicht nur falsch, sondern für viele schlicht beleidigend… gehn sie ruhig mal hin….
    ps: habe viele jahre dort gelebt ;-)

    ausserdem hat er recht. sehen sie sich mal die niederlande an in den städten. einstiges prestige-multikulti-beispiel, heute ekelerregende zustände, man hat lange schon das scheitern zugegeben…

12. @Torsten: Danke, ich habe das „m“ ergänzt.

13. Ich geh dann mal ’nen Regentanz machen. Wird Zeit dass der brauen Dreck endlich aus der Stadt gespült wird. Die Gelegenheit ist günstig, immerhin sind die ja so nett und versammeln sich schon mal in der Flutrinne.

14. @honk123
    Ist das nicht drollig? Hahaha … ausgerechnet an dem Punkt, da fangen die Pegida-Typen plötzlich an zu differenzieren … hahaha … wir sehn uns an der Elbe!

    @Martin Luther
    Das erste Mal, das ich dir vorbehaltlos zustimme!

15. Martin Luther: Doch, das ist gruppenbezogen. Zu der Gruppe gehören alle Nicht-Pegida-Anhänger, also etwa 7 Milliarden Menschen abzüglich ein paar tausend. :-)

    Zackbäm: Grundsätzlich hast Du recht, dass die Blockade einer angemeldeten Veranstaltung, die einem politisch nicht passt, und der Aufruf zur Blockade ein Unding ist. Ich bin mir aber zunehmend unsicher, ob das Gehetze der Pegida noch von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, und ob das nicht allmählich einen Angriff auf die FDGO darstellt, was die so von sich geben, oder auch den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt. Das macht eine Blockade nicht legaler, es sei denn, man möchte so weit gehen und sich hier auf § 20(4) Grundgesetz berufen, was allerdings wohl sehr gewagt wäre.

    Aber bitte: Eins aufs Dach geben? Wenn die was illegales machen, dann Strafanzeige stellen, gut gewesen. Nix anderes.

16. @_ sagt:
    Sprich bitte nicht von Fluten, das geht hier vielleicht nicht durch und verstößt offenbar gegen die Regeln (?), obwohl es sehr klar für Satire stand.
    Einen kleinen Handel mit der Talsperrenverwaltung „Talsperre Malter“ hatte ich nämlich auch schon ins Auge gefasst. Müsste ja gar nicht viel sein, eine kleinere Welle in Kniehöhe wäre schon schön und wirklich ausreichend, für einen Spülgang. ;)

17. @ein anderer Stefan
    Artikel 20(4) Grundgesetz, anzuführen ist vielleicht gewagt, aber zu Sitzblockaden gibt es ein Verfassungsgerichtsurteil, was Aussagt, dass Blockadeaktionen eben auch schon durch den Artikel 8 des GG, welcher das Versammlungsgesetz betrifft, rechtlich abgesichert sein können. Siehe:
    http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Verfassungsgericht-Sitzblockaden-sind-nicht-grundsaetzlich-strafbar-id14519841.html

18. @ein anderer Stefan
    Zur Kenntnis:
    http://www.buerger-beobachten-polizei.de/index.php/rechtliches/urteile/34-sitzblockaden-und-blockadetraining

19. @HinzundKunz: Ich bitte darum, wenn Pegida-Anhänger mitlesen, auf Satire zu verzichten.

20. @ein anderer Stefan: stimmt, so kann man „Gruppe“ auch definieren.

    @HinzundKunz: wie komme ich denn zu der Ehre? Ich werd‘ nicht wieder; ich schließe Sie in mein Abendgebet.

    Inzwischen ist die Route zur Messe vom Ordnungsamt untersagt worden.

21. Klaus W. spricht hier einen wichtigen Punkt an, der leider von den Hinzen und Kunzen allhier zu gern unter den Teppich gekehrt wird:
    Religionskritik. Eine Religion ist nunmal keine Rasse. Schon gar nicht eine Verkündigungsreligion wie der Islam, der fleissig missioniert. Dieser Kniff dient nur zum Mundtotmachen von Religionskritik. Deshalb ist auch Walter K. zu widersprechen: Religionskritik ist niemals harmlos! Auch die Christen stören sich daran, aber halten still, solange wir Steuerzahler sie fürstlich bezahlen.
    Warum sich die Linke im Allgemeinen ausgerechnet Religionsangehörige des Islam als ihre Mündel ausgesucht hat, die sie nun vor jeder Kritik meinen schützen zu müssen, werden Historiker beantworten müssen. Was mit der Linken passiert, wenn sie gemeinsam mit den Muslimen geht, sah man mustergültig im Iran nach dem Sturz des Schah.

    Es schon lange an der Zeit, Religionen ins Private zu drängen und nicht noch mehr Religionen staatlich aufzupäppeln. Wir brauchen mehr Laizismus anstatt mehr Staatsreligionen!

    sapere aude!

22. Hallo Kurt,
    ja, Religion sollte Privatsache werden! Es ist nicht einzusehen, an öffentlichen Schulen REligionsunterricht zu geben, von staatlich finanzierten Lehrern, Kirchensteuer einzuziehen usw, usf.
    Was aber Pegida usw machen, hat nichts mit REligionskritik zu tun. Zum einen berufen sie sich ja lustiger Weise auf „christlich-abendländische“ Traditionen, zum Anderen wird hier komplett und pauschal jeder Mensch aus muslimisch geprägten Ländern unter Generalverdacht gestellt.
    Was Missionierung angeht: Grad auf dem Berliner Hauptbahnhof einen Trupp von drei Dutzend Mormonen gesehen. Die sind hier bekanntlich nicht aus sight-seeing. Die Zeugen, na gut, lächerlich, aber auch sehr missionarisch unterwegs. Jesus-freaks und Konsorten, eine bunte Mischung aller möglichen evangelikalen und „Frei“-Kirchen missionieren nicht nur fleißig in Europa, sondern auch in Afrika, Südamerika und Asien.
    Was die Linke sich als „Mündel“ ausucht, sind aus meiner Sicht in erster Linie Flüchtlinge, die hier aufgrund ihrer Herkunft und (auch) ihres Glaubens disktiminiert, diffamiert und angegriffen werden. Da der Glaube aber nur selten direkt in’s Auge springt, die Herkunft aufgrund bspw. der Hautfarbe aber schon, ist hier der Begriff Rassismus durchaus gerechtfertigt.
    Abgesehen davon würd‘ ich bezweifeln, dass mehr als 1% der Pegida-Retter des Abendlands den Unterschied von Katholiken und Protestanten erklären könnten, geschweige den von Sunniten und Schiiten…

23. Ca. 30.000 „Demonstranten“ ???
    Da lachen ja die Hühner im Stall.
    Selbst wenn man das andere Ungeziefer
    wie Ratten, Mäuse, Läuse etc. mitzählen
    würde, käme man (hoffentlich) nicht auf
    die Anzahl von 10.000 kranken.
    Ich verabscheue mich in den Urlaub
    Richtung Ausland.

    I.

    ++++

24. @Martin Luther
    „Inzwischen ist die Route zur Messe vom Ordnungsamt untersagt worden.“
    Das wird niemand interessieren bzw. aufhalten! Wie wollen die das denn kontrollieren? Erst einmal da … schauen wir mal. ;)

    @Kurt Du hast absolut nichts verstanden. Nicht einmal Unterschied zwischen Kritik und Hetze. Hahaha … ich bin sicher der Erste, der Religion ablehnt, das ist urlinkes Gedankengut (http://de.wikipedia.org/wiki/Opium_des_Volkes), aber bitte anhand einer schlüssigen Argumentation und nicht aus rassistischen Vorurteilen heraus begründet.
    Wenn Christen hier Sonderrechte haben (dafür ursächlich: Reichsdeputationshauptschluss von 1803) … nun gut, es gilt hier nun einmal der Gleichheitsgrundsatz, und wer sagt, dass der Islam hier nicht hergehört, dem sage ich sicherlich auch, das Christentum ebenfalls nicht.

    Wir sehen uns trotzdem an der Elbe! ;)

25. @ Insider: Auch Ratten und Wanzen gehören zum Ganzen (frei nach J.W.v.G). Anders gesagt: Tiervergleiche und Pathologisierungen sind irgendwie pegida.

26. @Kurt
    Auch ein Neonazi war offenbar in die Planungen der spanischen „Terrorzelle“ mit eingebunden bzw. verwickelt, und auch wenn diese doch sehr einfach gestrickten Pegida-Typen das sicherlich in der ihnen eigenen Einfältigkeit mit „Lügenpresse“ abtun, denke ich doch, dass es da durchaus größere Schnittmengen zwischen beiden Gruppen gibt, erst recht, wenn es um Antisemitismus geht, als Pegida-Anhänger zugeben.
    http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/6458336/islamisten-planten-oeffentliche-enthauptung.html
    Wetten, mindestens drei Viertel der Pegida-Typen kommen im persönlichen Gespräch auch sehr schnell auf die angeblich angestrebte Herrschaft des Weltjudentums zu sprechen, einer angeblich angestrebten Knechtschaft des deutschen Volkes und das die Flüchtlingsströme dabei ein wesentlicher Teil deren Unterdrückungs- und Auslöschungsplans der Deutschen seien?! Was heißt wetten, ich habe solchen Mist selbst gehört und was hatte der Irre in der Hand … eine Fahne der sogenannten „German Defence League“.

27. Lieber Seldon,

    Du mußt für ein Beispiel für Missionierung nicht nach Berlin ausweichen. Zufällig heute standen die Misssionare mit ihrem Tisch auf der Prager Straße. Das waren aber keine Christen, sondern Muslime.
    Was Pegida so treibt, hat durchaus einen religionskritischen Impetus. Beim Namen angefangen. Daß da noch viel mehr zur Sprache kommt, mag einfach am Durchbrechen der Schweigespirale liegen, die ihr Linken ja so gerne aufrechterhalten wollt.
    Weiterhin denke ich, daß du unter Religionskritk etwas anderes verstehst als ich. Generell halten schlichte Gemüter Religionskritik für Fremdenfeindlichkeit. Tatsächlich ist Islamkritik so wenig fremdenfeindlich wie die Varusschlacht oder der Kampf der Azteken gegen die Spanier. Im Gegenteil: Wenn das Fremde unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung bedroht, dann wird ’Fremdenfeindlichkeit’ zur gesellschaftlichen Pflicht.

    Vermutlich ist das der Kern dieser von euch Linken so betonten Islamfreundlichkeit: die Ablehnung der FDGO. Ihr Linken lebt so etwas wie einen reversen Rassismus, der die eigenen Landsleute zum Ziel hat und im Augenblick könnt ihr den schön an Pegida ausleben. Aber wenn die mal weg ist, wird eine andere Bürgerbewegung kommen, solange die Probleme nicht verschwinden. Also sollten wir uns um die Lösung der Probleme und nicht um die Auflösung von Pegida kümmern.

    Lieber HInzundKunz,
    Der Sinn deiner Worte bleibt mir selbst nach dreimal Lesen leider verborgen. Natürlich sehen wir uns an der Elbe. Zum Roxette-Konzert bin ich da. Versprochen!

    Ansonsten wünsche ich euch für Montag noch viel Spaß beim Kämpfen für mehr Religion im öffentlichen Leben. Haltet mal schön die Köpfe hin für die Kleriker aller Couleur – für die Gegenaufklärung. Gott wird es euch vergelten. (Welcher auch immer.)

    sapere aude!

28. @ maik müller, ähm… , sorry, kurt: religionskritik, ernsthaft?! ethnopluralismus sollte dir doch etwas sagen, oder? rassismus ohne „rasse“,und so … – egal. schlichte gemüter halten pegida für progressisv und die varusschlacht, die abwehrschlacht gegen die zivilisation, die die toitschen noch hat jahrhunderte lang in der eigenen scheiße latschen lassen, für dufte. die atzteken, wirklich? du bist ein paradebeispiel für verirrte seelen in einer sich ständig ändernden globalisierten umwelt. einfache erklärungen für sehr komplexe zusammenhänge… und ja, du hast recht. pegida ist lediglich symptom.
    dennoch wäre es sehr zum nutzen aller, wenn du, und alle anderen verstrahlten wutbürger*innen sich ihres verstandes bedienen würden.

29. @egal: das sollte heißen „Eric Müller“, aber egal ;-)
    ansosnsten schließe ich mich den Worten Insiders an und werde dem Lachen der Hühner lauschen …

30. Liebes egal,

    Ja wirklich, die Azteken! Die hatten eine Willkommenskultur vom Feinsten, als die Spanier ankamen. Da können wir Deutschen uns noch eine Scheibe abschneiden. :-)

    Distanz, Mißtrauen, teils auch offene Feindschaft ist Grundlage jedes Staatswesens, jeder Kultur, jeder Religion. Erst die Abgrenzung zum Anderen definiert das Eigene. Das ist Anthropologie, erstes Semester. Nur für Deutschland soll das nicht gelten?

    Es lässt sich letztlich keine Religion mit der Idee von Toleranz und Pluralismus zusammenbringen. Jede hat ihren ehernen Kern, über den Gläubige nicht diskutieren werden, jede ihre Loyalitäten, die denen des Staates entgegenstehen können; jede ist ihrem Wesen nach totalitär. Auch das nunmehr friedliche Nebeneinander von Katholizismus und Staat war in Deutschland blutig erkämpft, und zwar buchstäblich mit Mord, Verfolgung und Rechtsbeugung. Noch bis in die Zeiten des Dritten Reiches hassten deutsche Katholiken Bismarck, der den politischen Anspruch Roms rücksichtslos bekämpfte, mehr als den Teufel. Und unter den Katholiken gab es keine Bombenwerfer, keine Attentäter, keine Terrorkrieger. Deshalb sollten wir den Islam nicht erstmal machen lassen und dann schauen, ob es passt.

    Mir geht es um Laizismus und Religionskritik. Ihr arbeitet für die Gegenaufklärung. Was Marx, Engels und Kemal Atatürk zum Thema gesagt haben, ist bekannt und kann nur unterstrichen werden.

    sapere aude!

31. @Kurt
    …“Und unter den Katholiken gab es keine Bombenwerfer, keine Attentäter, keine Terrorkrieger.“…
    Nordirland-Konflikt? Kreuzzüge? Hexenverbrennungen? Heilige Inquisition? U.v.a.m.
    All diesen historischen Mißverständnissen gemeinsam sind ausgeprägte und pauschale Feindbilder. Insofern könnten Pegida-Freunde mal nachschauen, was diese davon mit Islamisten gemeinsam hat.

32. Lieber Bernhard,

    Diese Aussage bezog sich auf Deutschland. Ohne jetzt näher darauf eingehen zu wollen, finde ich deine Beispiele sehr schön. Unterstreichen sie doch meine Aussage, daß Religionen ihrem Wesen nach immer totalitär sind. Umsoweniger verstehe ich, daß die deutsche Linke mit Religioten gemeinsame Sache macht. Es ist ja nicht so, daß islamische Kleriker anderen Ziele hätten, als christliche Kleriker. Die wollen alle die Weltherrschaft. Natürlich nur zu unserem Wohl. Denn wir wissen ja nicht, was gut für uns ist. Das wissen nur Mazyek, Bohl, Koch und Kipping.
    Und ihr Linken exekutiert deren Willen.

    sapere aude!

33. Lieber Kurt,

    vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich habe mich köstlich amüsiert als ich versuchte, mir unseren Noch-Bischof als Weltherrscher vorzustellen.

    Ansonsten zeigen Ihre Beiträge leider nur, dass Ihr Wissen über Religion extrem begrenzt ist und Sie von unterschwelligem Hass total zerfressen sind.

34. Notiz an mich: Bingo! Ein Religionsangehöriger versteht voll, was ich meine und muß jetzt dagegenhalten.

    Lieber Martin Luther,

    Natürlich ist nicht dein Bischof, sondern dein Herr Jesus der Weltenherrscher. Dein Bischof setzt diese Herrschaft auf Erden nur durch. Zusammen mit anderen selbstredend, denn dein Bischof ist nur ein bescheidener Gärtner im Weinberg des Herrn. Er ist ein einfacher Schäfer, der für seine Herde nur das Beste will. Ramen!

    Die Argumentationslinien haben sich in den letzten Jahren angeglichen bei Muslimen und Christen. Generell wird erstmal versucht, den Religionskritiker der Lächerlichkeit preiszugeben. Dann wird postuliert, das Wissen über die jeweilige Religion wäre zu begrenzt, um kritisieren zu dürfen. Wahlweise soll man erstmal die heiligen Bücher lesen und hat man sie gelesen, hat man sie halt falsch verstanden. Und zur Sicherheit wird dann noch die Unterstellung hinterhergeschoben, man wäre von unterschwelligem Hass zerfressen. Das ist die christliche Entsprechung zum Begriff Islamophobie.

    Es ist ja eindeutig, was passiert in unserem Land. Nachdem die Entchristianisierung trotz aller Anstrenungen und vieler Steuermillionen nicht aufzuhalten ist, holten die Amtskirchen Verstärkung ins Boot, den Islam. Denn nichts fürchten die Kleriker mehr als die Gottlosigkeit. Dann lieber eine Religion umarmen, die noch nicht in der Moderne angekommen ist. Wie man aber sieht, funktioniert es nicht reibungslos. Wie gut, das es da die Idealisten von der deutschen Linken gibt. Da derzeit keine nennenswerte Menge an Menschen vom weißen, mitteleuropäischen Phänotyp Muslime sind, kann man den Linken einreden, Religionskritik am Islam wäre rassistisch. Und schon läuft der Laden in die gewünschte Richtung.
    Noch vor hundertfümfzig Jahren gab es das Sprichwort „Verschlagen wie ein Jesuit“. Wo das wohl herkam?

    sapere aude!

35. @Kurt: Ihre Beiträge ergeben einfach keinen Sinn. Ich wünsche Ihnen gute Tage auf Ihrem Feldzug gegen die Religion.

    In der Gewissheit, dass ich auch die nächsten 500 Jahre – trotz Ihrer intensiven Bemühungen, Kurt – überleben werde

    Ihr Martin Luther

36. Lieber Kurt,
    verteilst Du demnächst Aluhüte? Religion, die nach Weltherrschaft strebt – das hat der katholische Glaube jahrhundertelang versucht und es nicht erreicht. Er wird es aller Voraussicht nach wohl auch nicht mehr schaffen, da in vielen Ländern die Gläubigen in Scharen davonlaufen. Dann bliebe noch das Problem, dass ja nicht einmal das Christentum sich einig ist, der Islam übrigens auch nicht, und auch in kleineren Religionen gibt es verschiedene Richtungen, wie im jüdischen Glauben. Und da holen die geplagten christlichen Kirchen ausgerechnet ihre schärfste Konkurrenz ins Land, die sie 1000 Jahre lang aufs Blut bekämpft hat, um die Gottlosigkeit aufzuhalten und den Gottesstaat zu errichten?
    Diese Theorie möchte ich dann doch mal in die Region der Aluhüte, Chemtrails und ähnlicher spannender Gedankenwelten verweisen, da ist das wohl besser aufgehoben.

    Am Islam gibt es sicher viel zu kritisieren, und es gibt extrem gefährliche radikale Strömungen. Aber pauschal alle Muslime für ihren Glauben zu diffamieren, ist zwar kein Rassismus im eigentlichen Sinne, weil es Menschenrassen auch kaum gibt, geschweige denn, dass eine Milliarde Muslime alle dieser fiktiven Rasse angehörten, es ist aber eine diffamierende Abwertung und Feindseligkeit gegenüber allen Menschen, die ein Merkmal teilen – Religiotismus müsste man das wohl dann nennen. Im Kern bleibts das gleiche: Man verurteilt pauschal alle Menschen, die ein bestimmtes Merkmal teilen, egal ob rote Haare oder dunkle Haut oder Frauen oder Muslime. Und das ist menschenfeindlich.

37. @ein anderer Stefan: „Man verurteilt pauschal alle Menschen, die ein bestimmtes Merkmal teilen“ Ja, und was teilen die angehörigen vom Islam auch bzw. vor allem? Den Koran. Und ist es menschenfeindlich, wenn man den Koran verurteilt? Wohl kaum. Ein Islam ohne Koran ist nicht denkbar – beides gehört untrennbar zusammen. Es ist auch undenkbar, dass der Koran umgeschrieben wird. Also sollte man auf dieser Grundlage weiter reden.

38. @Radler: Nein, es ist nicht menschenfeindlich den Koran zu verurteilen.

    Klar gesagt: Sie dürfen den Koran Sch…(lecht) finden, das ist ok. Die Menschen aber Sch… zu finden, weil sie Muslime sind, ist nicht ok. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Sache „kritisiere“ oder Menschen.

39. Radler: noch mal ganz langsam:
    Koran: Buch
    Muslime: Menschen
    Ein Buch zu kritisieren ist nicht das gleiche, wie Menschen pauschal aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit zu diffamieren. Aufgrund eines kleinen Anteils von Extremisten und Terroristen (an deren Existenz der sogenannte Westen ja auch nicht unschuldig ist) die ganze Religion und alle Angehörigen zu verdammen, ist ungefähr so schlüssig, wie alle Norweger für das Massaker von Utöya verantwortlich machen zu wollen.

40. Religion: Religion
    Das haben Sie vergessen. Und was Sie auch vergessen: Manch Gläubiger ist untrennbar mit seiner Religion verbunden. Und das bei Buchreligionen (wie sie das Christentum, das Judentum und der Islam sind) die Religion untrennbar mit dem jeweiligen Buch verbunden ist, hatte ich schon erwähnt. Wenn nun das Buch zu kritisieren ist, dann hört die Kritik nicht bei dem Buch auf, sondern betrifft auch alle, die sich an das Buch halten. Dann kommt es nur noch darauf an, ob die Kritik korrekt ist oder nicht. Wenn ja, dann müssen sich auch die Anhänger der Religion damit auseinander setzen. Und je nachdem, wie das Urteil dann ausfällt, muss gehandelt werden. Jedenfalls muss sich auch die Politik und müssen wir uns damit auseinander setzen, wenn wir immer mehr Muslime bei uns wohnen lassen. Momentan geht man da sehr blauäugig vor nach dem Motto: sind doch alle friedlich, alles halb so schlimm, wird schon gut gehen. Wir leben in einer Demokratie – das heißt, die Mehrheit entscheidet. Wie sieht es aus, wenn wir nicht mehr die Mehrheit sind und die Muslime sich nicht mit unseren Werten etc. abfinden wollen? Dann könnte es sehr schnell sein, dass nichts mehr bunt und multikulti usw. ist. Klar ist momentan der Anteil von Muslimen in Sachsen kaum messbar, aber er steigt und die Geburtenrate bei Muslimen ist auch deutlich höher als bei uns. Und in anderen Teilen Europas sieht es – was den Anteil von Muslimen an der Gesamtbevölkerung angeht – schon ganz anders aus. Es geht nicht um Ängste schüren, sondern es geht darum, dass man sich mal einen Plan macht und nicht mehr so wie die 3 Affen verhält: nichts sehen, nichts hören, nichts sagen.

41. Lieber anderer Stefan,

    Ich wernde einfach mal deine Worte verwenden und etwas austauschen, um mir Klarheit über die linke Argumentationsfigur zu verschaffen:

    „Am Nstionsl-Sozialismus gibt es sicher viel zu kritisieren, und es gibt extrem gefährliche radikale Strömungen. Aber pauschal alle Sozialisten für ihre Weltanschauung zu diffamieren, ist zwar kein Rassismus im eigentlichen Sinne, weil es Menschenrassen auch kaum gibt, geschweige denn, dass eine Milliarde Sozialisten alle dieser fiktiven Rasse angehörten, es ist aber eine diffamierende Abwertung und Feindseligkeit gegenüber allen Menschen, die ein Merkmal teilen…
    Im Kern bleibts das gleiche: Man verurteilt pauschal alle Menschen, die ein bestimmtes Merkmal teilen, egal ob rote Haare oder zu-Pegida-gehen oder Frauen oder Nationalsozialisten. Und das ist menschenfeindlich.“

    Alles klar! Macht mal schön weiter rum mit den Klerikern und Leuten wie der Kommentator Martin Luther, ihr Linken. Gottes Lohn ist euch gewiss!

    sapere aude!

42. Radler: Sie gehen offenbar immer noch davon aus, dass von allen Muslimen eine potentielle Gefahr ausgeht, was ich als Vorverurteilung ablehne. Es gibt unter allen Menschen brave Bürger und üble Verbrecher. Und es gilt für alle Menschen die Unschuldsvermutung. Straftäter müssen die juristischen Konsequenzen tragen. Niemand ist so naiv zu glauben, dass alle Menschen, die hierherkommen, völlig brave Bürger wären – aber das nimmt auch niemand von der hiesigen Bevölkerung an.

    Derzeit leben in Deutschland laut Wikipedia z.B. ca. drei Millionen Menschen türkischer Abstammung, die wohl die mit Abstand größte Gruppe potentieller Muslime bilden. Dafür, dass die schon seit ~50,60 Jahren hier einwandern, haben sie es nicht wirklich zu einer Mehrheit gebracht. Es gibt wohl etwa 4 Mio. Muslime in Deutschland, oder 5%. Es müssten also nach aktuellem Stand noch rund 76 Mio. zuwandern, bevor die hier die Mehrheit stellen. Ganz ehrlich? Ich glaube nicht, dass ich das in den vielleicht 40,50 Jahren, die mir bleiben, noch erlebe. Ja, das ist überspitzt, die Zahlen der demografischen Entwicklung kenne ich auch. Geringere Geburtenrate bei Einheimischen, höhere bei Zuwanderern usw. Diese Geburtenrate gleicht sich aber mit der Zeit an.

    Es ist keineswegs alles Friede,Freude,Eierkuchen. Aber ebensowenig steht der Untergang des Abendlandes bevor.

43. „Wenn nun das Buch zu kritisieren ist, dann hört die Kritik nicht bei dem Buch auf, sondern betrifft auch alle, die sich an das Buch halten.“

    @Radler: trotzdem gibt es einen Unterschied.

    Nochmal und ganz einfach gesagt: Sie sagen z.B., es ist doof, dass in der Bibel steht, Gott habe die Welt erschaffen. Das dürfen Sie.

    Wenn Sie aber sagen, ich bin doof, weil ich es glaube, könnte es sein, dass dies zu Konflikten führt (um es mal vorsichtig zu sagen).

44. Lieber Kurt: den Islam mit Nationalsozialimus gleichzusetzen, nur um einen argumentativen Punkt zu haben, ist nun wirklich unterste Schublade. Ich dachte, in Deutschland herrscht weitgehende Einigkeit darüber, dass der Nationalsozialimus eine menschenverachtende, mörderische Ideologie sei. Nicht umsonst ist das Verwenden alleine schon der Symbole strafbar. Gleiches ist mir für Religionen nicht bekannt. Aber wenn Sie hier einen Godwin pullen, nur um der Argumentation willen, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber.

45. @Martin Luther: Was solche Beispiele wie dieses von Ihnen betrifft, stimme ich Ihnen zu. Wenn es aber um Dinge geht, die andere Menschen betrifft, sieht die Sache schon anders aus. Wenn im Koran z.B. zur Gewalt gegen Nicht-Muslime aufgerufen wird, dann muss man darüber reden, wie die Muslime, die hierher kommen, dies verstehen/auslegen/… Wenn es für sie eine Fehlinterpretation ist usw. und sie sich davon distanzieren, dann ist ja alles OK. Ansonsten haben wir ein Problem. Und es ist definitiv zu kurz gegriffen, wenn man pauschal sagt, dass das alles nur eine Fehlinterpretation des Koran ist – schließlich geht es darum, was in den Koranschulen und in den Moscheen gelehrt wird und wie die Gläubigen es auslegen. Mal abgesehen davon, dass ich persönlich nicht der Meinung bin, dass das eine Fehlinterpretation des Koran ist sondern eher die genau Auslegung. Mohamend war ja auch kein Engel im positiven Sinn.

46. @Radler: „Wenn nun das Buch zu kritisieren ist, dann hört die Kritik nicht bei dem Buch auf, sondern betrifft auch alle, die sich an das Buch halten.“ – um mal ein ganz unreligiöses Buch als Beispiel zu nehmen: BGB, SGB, und wie sie alle heißen. Da halten sich ganz viele dran. Und viele kritisieren diese Werke ständig und zu Recht – um sie anzupassen, zu verbessern usw.

    Könnte es sein, dass es in einigen Kommentaren hier gehörig an Selbstkritik und der Gande des Selbstzweifels mangelt? Viele setzen einfach ihre eigene Meinung absolut und hauen dann verbal auf alle anderen ein.

    An dieser Stelle ein Dank an Martin Luther: das sind beispielhafte Versuche, einen eigenen Standpunkt zu haben und zu vertreten, aber trotzdem völlig andere Positionen würdigend im Blick zu behalten. Ein bisschen mehr davon, und wir könnten hier eine richtig demokratische Plattform werden, die unsere Gemeinschaft voran bringt (anstatt ständig alle anderen für „blöd“ zu erklären).

47. @Radler: sicher muss man darüber reden, wie das, was in den Büchern (Bibel, Koranus) steht. Das gilt aber nicht nur für Muslime. Schauen Sie mal in das Alte Testament – da kann einem beim Lesen schlecht werden.

    Was wir aber bei all dem nicht vergessen dürfen: die Texte sind Ausdruck ihrer Zeit, in der sie entstanden sind.

    Und es gibt etwas Anderes, dass m.E. in der ganzen Diskussion permanent übersehen wird: den Straftatbestand der Vergewaltigung in der Ehe gibt es genau seit wann in Deutschland? Das ist nicht mal 20 Jahre her. Seit wann dürfen Frauen in Deutschland wählen? Seit wann dürfen Frauen ohne Zustimmung des Mannes eine Arbeit aufnehmen, ein Konto eröffnen usw.? Das sind alles Errungenschaften, die kaum 100 Jahre alt sind. Und es sind Freiheiten, die in blutigen (Bürger-)Kriegen errungen wurden. Wir spielen hier mit einer moralischen Überlegenheit, die uns einfach nicht zusteht.

    Was wir in den muslimisch geprägten Ländern heute erleben, ist das, was wir selbst in etwa seit der Französischen Revolution und deren Auswirkungen durchgemacht haben. Bei uns dauert der Aufbau der „Zivilisation“ also auch schon etwas mehr als 200 Jahre.

    Mein lieber Kurt: was haben Sie eigentlich gegen die „Linken“?

    @Ecki: Danke! Ich hab‘ auch 500 Jahre gebraucht, um dahinter zu kommen :-)

48. @Martin Luther u.a.: Irgendwie drehen wir uns im Kreis. Die Argumente sind ausgetauscht – jeder hat seine Position, was ja auch gut ist. Nur habe ich z.B. das Gefühl, dass meine Zeilen nicht verstanden wurden. Was Sie schreiben, kann ich nachvollziehen – nur hat das wenig mit dem zu tun, was ich schrieb (bzw. schließt das eine das andere nicht aus). Am Ende sind vielleicht unsere Positionen gar nicht so weit auseinander. Ich sehe hier jetzt jedoch kaum einen Sinn, diese Diskussion fortzusetzen. Nur noch eine Frage: Sind Sie bereit, die schwer erkämpften Freiheiten wieder aufzugeben, weil andere noch paar Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte benötigen, um zu den gleichen Erkenntnissen zu gelangen?

49. @Radler: Das Problem ist nur, dass wir mit all jenen, die „noch ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte benötigen“, zusammen leben müssen auf diesem Planeten. Wir können weder andere auf den Mond schießen noch uns selber auf den Mars verkrümeln. Also wird dieses Zusammenleben nur mit Aufeinander-Zugehen und Verstehen (-Wollen) funktionieren, nicht aber mit Abgrenzung. Das hat schon in den Jahren nach 1961 nicht funktioniert, und Korea oder Israel scheinen mit derlei Abgrenzungen auch nicht glücklich zu werden.

50. @MartinLuther: „Schauen Sie mal in das Alte Testament – da kann einem beim Lesen schlecht werden.“ Das ist mir zu pauschal. Es enthält neben Anstößigem und für uns heute nicht Akzeptablem (was aber eben auch in seinem historischen Zusammenhang gelesen werden muss) auch viele schöne oder gar wundervolle Texte.
    Übrigens sollte man mit Rücksicht auf die Juden besser sagen „Hebräische Bibel“.

51. @Radler: nein, ich bin nicht bereit, diese Freiheiten aufzugeben. Aber ich bin dagegen sie mit Gewalt Anderen aufzuzwingen, nur weil ich diese Freiheiten für richtig und wichtig halte.

    Das erinnert mich an den Slogan der Amerikaner im Irak-Krieg: „Wir bringen euch Demokratie und Frieden“ – mit Flamme und Schwert? Durch Ausgrenzung, durch Diskrimnierung? – scheint mir auch fragwürdig zu sein.

52. Aber genau hier reden wir aneinander vorbei. Ich bin auch dagegen, diese mit Gewalt Anderen aufzuzwingen – in anderen Ländern schon gleich gar nicht. Aber wenn diese Menschen zu uns kommen, dann sollten sie sich an unsere Spielregeln halten und das sollte ein Staat schon kontrollieren und einfordern.

53. @ Andreas:

    „“Schauen Sie mal in das Alte Testament – da kann einem beim Lesen schlecht werden.” Das ist mir zu pauschal. Es enthält neben Anstößigem und für uns heute nicht Akzeptablem (was aber eben auch in seinem historischen Zusammenhang gelesen werden muss) auch viele schöne oder gar wundervolle Texte.“

    Das Gleiche könnte ich über den Koran sagen, den ich – offenbar im Gegensatz zu den meisten PEGIDA-Freunden – bisher nur sehr flüchtig kenne (beispielsweise aus Lesley Hazletons TED-Talk „Zur Lektüre des Koran“).

54. Radler: Der Staat hat doch alle Werkzeuge in der Hand, um die relevanten „Spielregeln“ zu überwachen, wenn ich jetzt mal von rechtlichen Spielregeln ausgehe. Oder was soll der Staat überwachen und einfordern?

    Was gesellschaftliche Prozesse angeht, das Thema Integration, so sind alle gesellschaftlichen Akteure gefordert, Einheimische wie Zuwanderer, Bürger wie der „Staat“ (der ja auch aus Bürgern besteht), Religionsvertreter wie Laien. Da greift es zu kurz, nach dem Staat zu rufen. Der Staat kann nur den Rahmen schaffen, ausfüllen muss ihn die gesamte Gesellschaft. Das sind meines Erachtens aber keine fixen Spielregeln, da die Gesellschaft sich ja fortwährend verändert. Eine menschliche Gesellschaft befindet sich in einem immerwährenden Aushandlungsprozeß, der sich um die Frage dreht, wie wollen wir gemeinsam leben. Das kann ein Staat gar nicht in allen Details überwachen und einfordern – jedenfalls möchte ich mir so einen Staat nicht vorstellen.

55. @ein anderer Stefan:

    Ja, sehe ich auch so.

56. @Radler: Und was sind unsere Spielregeln? Da bin ich sehr skeptisch. Ich habe z.B. in Arabien Spielregeln kennengelernt, die ich nur hochachtungsvoll bestaunen kann, weil ich sie bei uns vermisse. Und bei uns gibt es Spielregeln, die hätte ich lieber nie kennenglernt.
    Lieber Radler, so einfach ist die Welt / das Leben (leider) nicht.

57. @ein anderer Stefan: Ihrem letzten Kommentar stimme ich zu.

    Ja, lieber Ecki, die Welt / das Leben ist nicht so einfach – da stimme ich auch Ihnen zu. Zu den Spielregeln kann ich ehrlich gesagt auch nicht viel sagen bzw. habe ich mir diesbezüglich in allen Details noch keine Gedanken gemacht und was Ihre Erfahrungen betrifft, die Sie hier andeuten, weiß ich natürlich auch nichts.

    Ich hatte etwas schnell geantwortet. Was ich eigentlich meinte – und damit schließt sich der Bogen wieder zum Anfang der Diskussion: Man sollte sich überlegen, wen man bei sich wohnen lässt bzw. vorneweg die Rahmenbedingungen festlegen/organisieren. Klar hat dies auch etwas mit Vorurteilen zu tun – die sind allerdings ja nicht ganz unbegründet. Und selbst wenn die Mehrheit der Muslime friedlich ist und überhaupt nicht den Vorurteilen entsprechen sollte, so muss man sich doch bzgl. der Minderheit damit auseinandersetzen. Ein anderes Thema hat überhaupt nichts mit Muslimen zu tun: Es betrifft das Problem der vielen alleinreisenden männlichen Asylbewerber. Hier steht ein Ungleichgewicht zwischen Männern und Frauen. Und wie lange können diese Männer keuch leben? So viele Männer auf einen Haufen über längere Zeit (und dazu ohne Beschäftigung) – das kann doch nicht gut gehen. Und wie man heute lesen konnte, geht es auch nicht gut. Das meine ich, wenn ich sage, dass man sich im Vorfeld schon mal Gedanken machen muss, einen Plan braucht und Rahmenbedingungen schaffen muss bzw. klare Kriterien, wer wann wie unter welchen Bedingungen … zu uns kommen darf. Und die Frage sollte gestellt werden, inwieweit alleinreisende Männer Asylbewerber oder gar Flüchtlinge sind – meines Erachtens trifft für die eher der Status Einwanderer zu und dafür gibt es andere Kriterien. Und was ich auch nicht ganz verstehe: Warum kommen Flüchtlinge 1000e Kilometer weit zu uns? Können diese nicht in der näheren Umgebung aufgenommen werden bzw. könnten wir denen nicht irgendwie auch bei denen in der Nähe humanitär helfen?

58. @Radler: „warum kommen Flüchtlinge 1000e km weit zu uns?“ – Wohin sollen Sie denn gehen? Jordaniens Bevölkerung besteht seit Jahrzehnten aus 75 % Flüchtlingen (in Worten: fünfundsiebzig) aus Palästina; Syrien war voll mit Flüchtlingen, mittlerweile fliehen Flüchtlinge und Syrer gemeinsam aus Syrien in die Türkei. Griechenland ist momentan nicht als finanzstark verschrien. Und Italien tut, was es kann, fühlt sich dabei aber von seinen reichen Nachbarn im Norden gehörig im Stich gelassen.

    Die Frage an sich ist falsch. Sie muss heißen: Warum gibt es überhaupt Flüchtlinge? Dort müssen wir ansetzen. Aber auch das geht an unseren Wohlstand, ohne Frage. Und deshalb will kaum einer drüber reden.
    Ergo: Uns geht es ungeheuer gut. Vielleicht sogar zu gut?

59. @Radler: Sie fordern vom Staat die Kontrolle der Spielregeln, haben aber keine Ahnung, von welchen? Ganz großes Kino…

    Warum das mit der Aufnahme in der näheren Umgebung nicht funtioniert, hat Ecki schon gut erklärt.

    Sie machen den Status „Asylbewerber“/“Flüchtling“ vom Geschlecht eines Menschen abhängig? Auch großes Kino…

    Sie haben recht: es hat keinen Sinn, die Diskussion mit Ihnen weiterzuführen.

60. @Torsten: „Das Gleiche könnte ich über den Koran sagen“.

    Ja, klar, sehe ich auch so.

61. Sonst überall Frauenquoten fordern, aber hier nichts daran finden, dass Frauen bei der Einwanderung/Flucht aus Afrika de facto benachteiligt werden. Typisch schizophrene, moderne Salonlinke.

62. @ Zschertnitzer: Werden Frauen benachteiligt? Hast Du sie gefragt oder entsprechende Statements gelesen oder gehst Du in männlich paternalistischer Art davon aus, dass es so ist?

    Für den Fall, dass ich die Ironie übersah: Ja, ist lustig.

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