Andreas Vogler betreut das Uhrwerk im Kirchturm schon seit den 90er Jahren. Nicht alles läuft rein mechanisch. Ein paar Elektromotoren ziehen die Gewichte auf. Einer musste jetzt ersetzt werden. Er grinst: „Ich habe versucht einen zu finden, der den anderen stark ähnelt“. Der Viertelstundenhammer wird mit einer Kraft von rund fünf Kilopond gespannt, um dann alle 15 Minuten gegen die Glocke zu donnern.
Er freut sich, dass das alte Uhrwerk immer noch so toll funktioniert. Technisch ist das eine ziemliche Herausforderung. das Uhrwerk befindet sich im Turmcafé, die Glocken ein paar Meter höher und das Ziffernblatt mit den Zeigern fast an der Turmspitze. Und alle Verbindungen sind mechanisch. Die Drähte kann man bei einer Turmbegehung gut sehen. Wann die allerdings wieder möglich ist, ist unklar. „Im Moment fehlt es an Freiwilligen, die eine Turmbegehung ermöglichen“, sagt Möller.
![Lange Nacht der Angst im Hygiene-Museum](https://www.neustadt-ticker.de/wp-content/uploads/2024/11/2024-11-14-DHMLangeNachtderAngst.jpg")
Zwischen 22 und 7 Uhr schweigen die Kirchturmglocken mit Rücksicht auf die Nachtruhe der Nachbarn. Die Turmuhr ist inzwischen schon 130 Jahre alt. Weitere Infos zur Turmuhr auf der Seite der Stiftung „Äußere Neustadt“.
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yay! Endlich wieder eine Lärmquelle mehr!
Naja Ecki, wundert mich ni, dass Dir die Leute wegrennen. Glockengebimmel is echt was für Nerds von vorgestern, mit Hornbrille, Strickpulli und Cordhose… Kannste ni dort oben paar geile Bassboxen platzieren, die dann richtig losrungsen? Da kannste doch Deine Glöckchen ja immer noch im Background bimmeln lassen…
Kein Wunder wenn der Kirche die Mitglieder davon rennen.
Nichts gegen Religion und co. Aber mitten in einem Wohngebiet noch eine Lärmquelle mehr dazu jetzt noch viertelstündlich. TOLL!!! Mal gefragt wieviele Atheisten in der Nähe wohnen die Nachts arbeiten müssen und tagsüber jetzt nicht mehr schlafen können ?
Die Lärmbelästigung ist enorm. Weiterhin schlug das Werk auch Pfingstmontag 7 Uhr. Toll !!!!!
The Empire Strikes Back…
Und ich dachte immer, die Kirchspiel-Gemeinde wächst.
Lärmbelästigung?
Die Kirche wurde zwischen 1883 und 1887, also weit bevor ihr in die Neustadt gezogen seit.
Oder gehört ihr zu den Leuten, die in die Nähe des Flughafens ziehen und sich dann über den Fluglärm beschweren?
Und im übrigen @Klaus, haben auch Rathäuser Glockenspiele als Uhr. Was sagen die Atheisten denn dazu?
zackbäm … die Kirche wurde was….??? nur weil sich weit&seit schön reimen muss man das Gebimmel nicht zwangsweise mögen ..oder?
my 3 cents als Atheist ;)
Was haben denn die Glockenspiele von Rathäusern hiermit zu tun. Was können Glocken für irgendwas? Vielleicht kann Ecki ja mal ein paar schnittige Argumente anführen, warum sich nicht-kirchen-gebundene Menschen mit derart krassem frühmorgendlichem Geläut anfreunden sollten… Wohlgemerkt, es geht mir um die Dauer. Obwohl ich auch ganz darauf verzichten könnte ;-) Man muss die persönliche Toleranzschwelle schon ganz schön dehnen, von wegen, Religion ist Privatsache….
Ich bin sehr gespannt !
auch ich bin „schwer begeistert“, dass der lärmteppich nun noch ausgeweitet wurde. ich brauche nicht alle 15 min eine erinnerung, dass unsere zeit endlich ist, auch nicht von dem verein.
die neustadt ist eines der lautesten viertel der stadt. da sollte jeder einen beitrag zur reduzierung leisten, auch die, die seit achtzehnhundertirgendwas lärm machen. oder gibt es ein grundrecht auf lärm aus tradition?
aber was interessiert das kirchspiel das leid ein paar weniger. da hält man unumstößlich an seiner lärmquelle fest, ohne kompromiss bei zeitpunkt, häufigkeit, dauer und lautstärke des schlagens. stellt die läuteordnung eine pflicht dar? vielleicht müssen sich aber nur mal paar mehr leute beschweren. aber nicht vergessen, die vollständige privatadresse anzugeben, wenn man denen schreibt, sonst verweigert man jegliche antwort.
kann mich jemand beraten, was ich tun muss, wenn ich legal jeden morgen um 7 uhr meine pauke aus dem offenen fenster halten und 3 minuten lang handfest die nachbarschaft beglücken möchte?
Das laute Glockengeräusch war einer der Gründe, weswegen ich vom Martin-Luther-Platz weggezogen bin. Ich habe sogar einmal in der Gemeinde nachgefragt, ob die Glocken samstags denn nicht erst um 9 läuten könnten (so wie sonntags). (Antwort: Nein.) Wenn ich zur vollen Stunde auf dem Platz war, sind mir fast die Ohren explodiert. Es war noch vor der Restauration; ob es jetzt genauso laut ist, kann ich nicht beurteilen.
Lärm, solch ein Unsinn – ein schönes, melodisches Geläut. Die meisten Neustädter stört das nicht, viele finden es gut. Also würden auch ein paar Briefe nichts an dem Zustand ändern. Immerhin schweigen die Glocken zwischen 22 und 7 Uhr – das ist doch eigentlich ein fairer Kompromiss. Und: Wer hier protestiert und einen Pkw hat, sollte erst einmal überlegen, darauf zu verzichten – damit trägt er/sie mehr zum Lärmpegel bei als ein wenig Glockengeläut.
Endlich wieder nur bei geschlossenem Fenster schlafen juchu. Tradition schön und gut. Stündliches Läuten und zum Gottesdienst ok. Aber die Notwendigkeit dieses 7 Uhr Dauergeläuts auch am Samstag erschließt sich mir nicht. Es nervt. Und jeder Gast der übers Wochenende Mal zu Besuch ist spricht mich darauf an. Andere Kirchen, auch protestantische, scheint es irgendwie zu gelingen nicht um 7 Uhr morgens zu läuten. Und der zusätzliche neue Viertel Stunden Schlag führt nicht gerade zu mehr Toleranz gegenüber der Lärm Tradition.
Ooooooch…dann zieht doch einfach weg! So ein Krach aber auch, ne, alle Viertelstunde, ja isses denn, die bösen bösen Glocken, da werden die Menschen die sonst für ihre hippe, junge, laute, bunte Neustadt eintreten wirklich meckern? Da gewöhnt man sich fix dran, das kriegt man nicht mehr mit das bisschen Gebimmel. Aber schön das hier einige auch mal merken wie einen was auf den Geist gehen kann.
Wäre doch cool auf einem Dach in der Nähe ein paar Boxen zu installieren die alle 15min „Highway to Hell“ kurz anspielen.
Immer diese scheiß Argumentation von „…war schon immer so..“….Sachen können sich ändern und darauf sollte die Politik reagieren. Bei 20% christlichen Anhängern in Dresden und wahrscheinlich 5% in der Neustadt kann man schon mal eine Veränderung fordern. Zumal keiner mehr den Glockenschlag als Zeitinformationsgeber benötigt.
Andreas,
daß zwischen 22 und 7 Uhr nicht eine religiöse Minderheit die Mehrheit mit Glockengeläut in ihrem Schlaf beeinträchtigt, ist kein Kompromiss, sondern gemäß Grundgesetz in diesem (theoretisch) säkularen Staat selbstverständlich. Ein Kompromiss wäre es, mal den Grund für derart häufiges/langes Läuten zu kommunizieren und sich dann mit den umliegenden Mitmenschen irgendwie zu einigen. Z.B: 7Uhr-Läuten nur an Werktagen …
Nochmal meine Frage an den/die Verantwortliche/n : Warum das lange Läuten um 7 Uhr und warum auch am Wochenende ?
Herzlichen Dank für eine Antwort,
Frank (Ü40, werktätig).
Hallo Frank, das sagt die Wikipedia zum Glockenläuten, ziemlich aufschlussreich. Wenn ich das richtig verstanden habe, findet der Ruf zum Gottesdienst (also das längere Gebimmel) nur am Sonntag statt. Was sonst bimmelt, ist das Stundengeläut und das hat nun gar keine kirchlichen sondern einen historischen Hintergrund.
Ein Rechtsstreit in Baden-Württemberg ging 2012 übrigens pro Glockengeläut aus, auch schon um 6 Uhr früh.
@Hannes: In der Neustadt sind es über 20 Prozent.
nun ist auch sonntags vor 9 die ruhe vorbei, man wird somit durchgängig ab 7 aus dem bett geläutet. sehr rücksichtsvoll!
@ Andreas, sie allein entscheiden, wie ich diese geräusche wahrnehmen und darauf reagieren soll? das nenne ich verständnisvoll. wenn ich davon ungewollt wach werde, dann stört es, fakt! und ja, briefe der anlieger sollten was bewegen, wenn es die herren und damen dieser organisation mit ihren kommunizierten werten ernst meinen, mindestens eine diskussion herbeiführen und die pure verweigerungshaltung aufbrechen. nichts, was von uns menschen geschaffen ist, hat ewigen bestandsschutz. bzgl. des pkw-argumentes haben sie recht, auch die müssen einen beitrag zu mehr ruhe leisten. auch dabei sollte die vernunft dazu anhalten, rücksicht zu nehmen und lärm zu vermeiden. das ist aber kein argument, dass sich andere geräuschemittenten mit nichtstun einfach zurücklehnen! JEDER muss einen beitrag dazu leisten.
wie Frank schon anriss, hat die stille zwischen 22 und 7 absolut nichts mit kompromiss zu tun, sondern entspricht schlicht der gesetzeslage, siehe bimschg. kompromissbereitschaft kann ich in keiner weise erkennen, im gegenteil. und das beste: wir ALLE haben den spass mitfinanziert. typisch: das geld nimmt man gern, die anliegen der unfreiwilligen geldgeber werden bei nichtgefallen aber einfach weggewischt.
was in einem anderen, katholischen bundesland abgeht, kann für dieses viertel keine referenz sein!
es ist nicht wegzudiskutieren, dass es hier mehrere anwohner gibt, die mit den umständen nicht einverstanden sind. das darf nicht einfach ignoriert werden.
@Robert: Das Grundgesetz sichert Religionsfreiheit zu, und dazu gehört nach der Rechtsprechung eben auch das Läuten der Glocken. Wenn Sie das Urteil mal genau durchlesen (übrigens ist BaWü kein katholisches Bundesland), steht dort, dass das „Glockengeläut“ zu den „verfassungsrechtlich geschützten“ Rechten der Kirchen gehört, und damit ist nicht die Landesverfassung Baden-Württemberg gemeint, sondern das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland – das gilt auch in diesem Stadtviertel.
An wen kann man sich denn wenden, wenn man ehrenamtlich die Turmöffnung unterstützen möchte?
Naja… wenn es sonst keine Probleme auf diesem Planeten gibt als das bisschen Läuten…
@ Robert: das Stundengeläut hat 16 Sekunden Abstand zwischen den Schlägen (3 min um 7 Uhr)?
Wenn es um die Musik bzw. den (Begleit-)lärm von mehr oder weniger alteingesessenen Musikschuppen geht, ist eine (gefühlte) Mehrheit hier der Meinung, dass das Gewohnheitsrecht wäre, die Neustadt erst zur Neustadt mache und zu tolerieren wäre oder man könne auch wegziehen.
Aber von Glockengeläut belästigt werden geht gar nicht.
Wo Glocken ja per se etwas religiöses sind und damit in unserer ja ach so säkularen und aufgeklärten Welt Pfui.
Die in Sachsen jährlich 8 christlich-religiös begründeten Feiertage sind dann aber hoffentlich keine allzu große Belästigung mehr.
PS: Dafür wird mir jetzt aber klar, warum soviel junge Menschen mit Gehörschützern von Sony, Sennheiser oder Bose herumlaufen.
Es ist zudem auch nicht wegzudiskutieren, dass der bewusste Verzicht auf korrekte Groß- & Kleinschreibung ziemlich lächerlich und eine direkte Beleidigung an den Leser ist, da es nur unnötig das Lesen erschwert. Das darf nicht einfach ignoriert werden.
Schlafentzug ist Folter, hat gesundheitliche Folgen und dieses Geläut somit Gewalt gegenüber Andersschlafenden (die dafür Verantwortlichen waren wohl nie in ihrem Leben gezwungen, ihre Miete, Brötchen & Einschlafhilfen des nächtens zu verdienen).
Es ist auch gewaltsame Durchsetzung eines Weltbildes, in dem der „gute“ Mensch Gottes sein Tagwerk um diese Uhrzeit zu beginnen habe.
Aber gut, Gott hat ja auch nie behauptet, ein guter Demokrat zu sein.
Neustadt – Stadtteil der Frühaufsteher :-D
Dabei hamses uns 2011 versprochen:
Kirche entschuldigt sich bei gesunden Menschen
Dresden Kirchentagsschef Klaus-Peter Christus hat sich im Namen aller Patienten des Kirchentages bei den Dresdnern und insbesondere den Neustädtern entschuldigt. Die Behauptung einer Vertreibung aus dem Paradies werde nicht weiter aufrecht erhalten. Er wolle, so Klaus-Peter Christus, die Vorfälle von damals nicht unter den Teppich trinken, könne aber im Nachhinein natürlich auch nichts mehr daran ändern, außerdem träfe die Medien eine gewisse Mitverantwortung. Zum Dank für die aufopferungsvolle Pflege der Kranken während ihres fünftägigen Ausfluges in die Landeshauptstadt spendete er der Bunten Republik Neustadt mehrere Sägen und versprach hoch und heilig, die Glocken der Martin-Luther-Kirche in Zukunft nur noch einmal am Tag und „nicht vor 13:00“ läuten zu lassen.
Man könnte natürlich auch das Sabotage verpflichten, 24/7 zu feiern und alle Viertelstunden die Tür weit aufzumachen. Um eben ein bisschen länger, 12 Uhr zB 12 Minuten oder so, halb könnte ein fetter Breakbeat sein.
Ich kann und will es einfach nicht verstehen, warum in dieser Lautstärke! (weit über 80db?) morgens um 7Uhr und nochmal abends 19Uhr fünf! Minuten lang die Glocken läuten müssen. Man wacht auf jedenfall auf, kann sich nicht unterhalten oder ist damit beschäftigt die Fenster zu schließen. Wir reden hier von einer (religiösen) Minderheit. Ich hab ja nix gegen Religionsfreiheit, aber diese ist reine Privatsache! Zumal unser Staat eigentlich säkular angelegt sein sollte. Ich rufe ja auch nicht mit 2x1000W in meinem Fenster zum Pasta Unser! Das Stundenläuten finde ich schon eher angemessen laut, warum nun noch voll Stolz die Viertelstunde angeschlagen werden muss…naja.
Ich schick dir ne Mail, Turmfalke.
@Andreas, richtig, das GG gilt selbstverständlich auch hier. das läuten ist aber ein recht, keine pflicht. ich habe in keiner zeile eine vollständige abschaffung des läutens gefordert, sehe jedoch bei zeitpunkt, häufigkeit, dauer und lautstärke des schlagens durchaus möglichkeiten der rücksichtnahme, wenn man nur will. und wie Anton oben schon andeutete, ist der stunden- und viertelstundenschlag eben nicht kirchlich. (in BaWü stellt die katholische bevölkerkungsgruppe den größten anteil.)
@Matthias, Mo bis Sa je 3 min um 7 uhr, sonntags ab 7 „nur“ stundenschlag plus viertelstündig. das reicht, um geweckt zu werden.
@dvd, OOOCH MENNO, DASS IST JA SCHLIMM, DASS SIE SICH GLEICH BELEIDIGT FÜHLEN. SO SCHON BESSER?
@ anwohner, absolut einverstanden!
die neustadt ist eines der lautesten viertel der stadt. das muss so bleiben? das ist sicher nicht das, was den reiz des viertels ausmacht. lärm macht krank. wenn sich was verbessern soll, muss JEDER etwas beitragen. seitens der geläutbetreiber sehe ich da keinen beitrag, nur einen rückzug auf althergebrachtes.
Ich finde das Glockengeläut sehr romatisch, es verbreitet in mir ein heimeliges Gefühl, eine wahre Wohltat. Vor Jahren wohnte ich auch mal da. Ich kann nicht verstehen, wie man sich darüber beschweren kann. Na gut, der Ein oder Andere wird bei seinem Umzug auf den pittoresken Lutherplatz die Kirche wohl übersehen haben, und ist nun ob des Gebimmels überrascht. Und dann ist auch noch die Miete recht hoch. Das tut mir leid. Gerne biete ich meine Wohnung auf der Rothenburger zum Tausch an.
Verstehendes Lesen ist wohl gar nicht so einfach. Trotz Antons sachdienlicher Informationen und Ergänzungen (Danke!) wird hier wild drauf los gehauen. Besänftigt mal eure Gemüter ein wenig!
1. Der Stunden- und Viertelstundenschlag hat nichts mit dem Läuten zu tun, sondern ist eine (historische) Zeitansage der mechanischen Uhr wie z.B. an Rathaustürmen; siehe oben – Danke für den Vergleich. Der Schlag wird mit einem Hammer außen an der stehenden Glocke ausgeführt.
2. Läuten ist die Bewegung, die die Glocke zum Hin-und-Her-Schwingen bringt. Dabei stlägt ein Klöppel innen an die Glocke an. Das Läuten ist ein Ruf zum Gebet, also eine liturgische Handlung, und daher vom Grundgesetz geschützt.
3. Wir läuten montags bis samstags 7, 12 und 19 Uhr (samstags 18 Uhr). Laut Läuteordnung jeweils 5 Minuten. Als Kompromiss für die Anwohner allerdings nur 3 Minuten. So viel zum Thema Lärmvermeidung.
4. Was ist mit all den getunten Kfz, die zweckfrei durch die Neustadt knattern, oder den Bassboxen in den Autos, die die Scheiben der umliegenden Hauser klirren lassen, oder (auch nach 22 Uhr) all den Gruppen, die mehr oder weniger vernehmbar durch das Viertel ziehen?
5. Allen Komentator*innen ist bisher entgangen, dass es ein technisches Problem gib: Die Kirchturmuhr bleibt nachts für genau 6 Stunden stehen, warum auch immer (wir arbeiten bereits an der Behebung). Somit zeigte sie sowohl am samstag als auch heute eine völlig falsche Zeit an – und schlug auch völlig falsch. Darauf ging m.E. bisher niemand ein, denn für so etwas hagelt es ja sonst hier sofort Besserwissereien. Habt Ihr das alle nicht bemerkt? Oder hören manche die Glocken, die sie angeblich so nerven, eventuell gar nicht? Fragen über Fragen…
…also die 0700 Glocken hört man doch recht häufig aufm nach Hause Weg ;D
danke für die zwei geschenkten Minuten… fehlen die am Anfang? so das man zwei Minuten länger schlummern kann? oder am Ende??
@ Ecki, zu 1.: ob es nun schlagen oder läuten heißt, ist für mich zweitrangig, es bleibt eine Zeitansage (braucht man das heutzutage), die mit einem geräusch einhergeht, dass offensichtlich nicht nur mich stört.
zu 2.: es ist ein recht, keine pflicht. es darf also geläutet werden, muss es hinsichtlich zeitpunkt, häufigkeit, dauer und lautstärke in dieser form aber nicht. vielleicht ist weniger mehr?
zu 3.: ob nun 3 min oder die max. zulässigen 5 min macht für mich am samstag morgen um 7 uhr keinen wirklichen unterschied. bei der lautstärke reicht auch 1 min, um definitiv wach zu sein. warum muss denn überhaupt zu dieser zeit geläutet werden?
zu 4.: absolut einverstanden, auch die sollten einen beitrag leisten. ich halte eh für pkw eine reine anwohnerzone nach 22 uhr für sinnvoll. muss denn das tiefergelegte partyvolk zu dieser zeit bis vor die bar durch das viertel krachen? aber das ist ein eigenes thema und entbindet nicht von der eigenen verantwortung.
zu 5.: natürlich habe ich bemerkt und gehört, dass die uhr falsche zeiten anzeigt(e). man mag es nicht fassen, aber ich bin durchaus nachsichtig, wenn klar ist, dass noch einstellarbeiten laufen und fehler auftreten können. das kommt vor und ist kein grund sich gleich zu beschweren. es bleibt für mich aber die grundsatzfrage, ob so früh, so laut, so oft geschlagen und geläutet werden muss, wenn es anwohner gibt, die das als störend empfinden. da sollte es einen echten kompromiss geben.
@Robert: ich hatte Ihnen vor ein paar Wochen sogar ein Gespräch angeboten – aber Sie sind nie erschienen. Aus die Maus.
Daß die Uhr des Nachts nun verhext stehenbleibt, ist bemerkenswert. Tippe auf Gott dreht an der Uhr – also höhere Gewalt, kann man nix machen.
Ansonsten steht also Läuteordnung versus Lärmordnung. Vor Tagen wurde der Sachstand Lärmaktionsplanung Äuse im Stadtrat „verwiesen“ – ich tipp auf: verwiesen in die Fachausschüsse. Vielleicht will man noch was nachbessern/ergänzen? Wie schon am Neustädter Markttunnel sehe ich Wattebällchen als Lösung. Quasi: Watte saves the world. Ich rege an, in die noch diskutierte Lärmaktionsplanung einen Wattebezug für den Schlaghammer der Turmuhr reinzuschreiben. Ob sich am nächtlichen Uhrenstop dann was ändert, wird sich zeigen. Ich bin guten Mutes, daß es so ist.
Was die sonstige Turmsanierung angeht, beruhigt mich jetzt nur die Anwesenheit eines fachlich zufälligerweise geeigneten Kirchspielobmanns. Ich äußerte mich dazu ja nicht grundlos – letztens. Mit Gottes Gnade sollte wenigstens die Standsicherheit weiter gewährleistet sein.
@Ecki: Vielleicht kann man das energische 7 Uhr Läuten ja überdenken. Gerade Samstags verhindert es dass ich mit offenem Fenster auch mal ausschlafen kann. Leider gehöre ich zu den Menschen mit leichterem Schlaf. Ich weiß dass sich einige meiner Nachbarn durch das 7 Uhr Geläute auch gestört fühlen, und zwar mehr als durch nächtlichen Lärm rund um den Platz. Der Person im Bett neben mir macht das glücklicherweise weniger aus, die wacht auch bei mehreren Weckern nur schwer auf. Der Stundenschlag stört mich zumindest mich von der Lautstärke her ebenfalls nicht. Ist denn um 7 Uhr ein Gottesdienst oder warum muss um diese Zeit so energisch geläutet werden? Das kenne ich von anderen (evangelischen) Kirchen nicht.
Die Folter des 7-Uhr-Gebimmels habe ich auch nicht vermisst. Ich werde selbst bei geschlossenen Fenstern wach, immer eine halbe Stunde vor meinem Biorythmus.
Lerchen, Eulen, scheißegal – vor Gott sind alle gleich.
Genauso die besch*** Quad- und Motorradfahrer, die sich am Hall in den engen Straßen besonders erfreuen und nochmal extra Gas geben. Ich nenne es Körperverletzung.
@Anwohner: Laut Grundgesetz ist Religionsausübung eben keine reine Privatsache. In der Bundesrepublik herrscht nicht ein negatives Verständnis von Religionsfreiheit (Freiheit der Öffentlichkeit von der Religion), sondern ein positives (Freiheit auch zur öffentlichen Religionsausübung). Dazu gehört eben auch das Glockenläuten als Einladung der Christen zum Gebet (was, wie Ecki schreibt, grundgesetzlich geschützt ist). Christ ist man nicht nur als Individuum, sondern zugleich als Glied einer Gemeinde.
@ Andreas. Und nur weil man das Recht hat andere Menschen aus dem Schlaf zu läuten, muss man dieses nicht wahrnehmen. Tolles Verständnis christlicher Nächstenliebe! Wenn nun hier das GG ausgepackt wird: GG Art. 2 Abs. (2): „Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.“ Damit ist folgender Sachverhalt gegeben: „Einschränkbarkeit der Religionsfreiheit zum Schutz der Grundrechte Dritter“. Des Weiteren findet sich in GG Art. 4, Abs. (2): „Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet“ nicht! die Formulierung „öffentlich“. Das GG ist da ziemlich eindeutig, nur die Interpretation antiquiert. Denn Sonderrechte für bestimmte Vereinigungen stehen diametral zu Art 3, Abs.
(1): „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ Denn damit sind sie es nicht. Ich sehe, dass hier zunehmend über Religion diskutiert wird, und dies wird meiner Erfahrung nach immer als persönlicher Angriff gewertet und daraufhin unsachlich diskutiert. Dabei geht es den meisten Atheisten/Agnostikern vor allem darum, dass alle gleich behandelt werden und niemand Sonderrechte genießt oder gar vor Menschenrechten, Grundrechten und Gesetzen ausgenommen ist. Es wird niemanden seine Religion oder Religiosität abgesprochen, geschweige denn verlangt deren Ausübung zu verweigern solange dies die Rechte anderer nicht einschränkt!
@ Andreas,
lass uns mal im Sinne einer zielführenden Diskussion beim angesprochenen Problem bleiben.
Die bisher mehrfach aufgeworfene Frage ist einfach, ob am Samstag 7:00 Uhr geläutet werden muss – und egal ob nun 3 oder 5 Minuten, die Anwohner des M-L-Platzes werden anschließend wach sein, von wirklich seltenen Ausnahmen abgesehen.
Über das Thema, dass 7 Uhr Weckzeit für den biologisch bedingten Lebensrhythmus der allermeisten Menschen noch zu zeitig ist, müssen wir hoffentlich nicht streiten. Dazu gibt es ausreichend Studien von z. B. Arbeits- und Schulmedizinern. Dass die Schule trotzdem eher als die empfohlenen 8:30 bzw. 9 Uhr beginnt ist ein anderes Thema. Dann sollte wenigstens das Wochenende ein wenig mehr Ruhe gönnen.
Ebenso der Fakt, dass die Realität vieler Erwerbstätigkeiten heutzutage Nachtarbeit und damit Schlaf am Tage verlangt, ist sicher auch Dir bekannt.
Die plakative Argumentation mit einem allgemeinen Recht laut GG – in dem übrigens noch eine Menge mehr Rechte stehen, die es gegeneinander abzuwägen gilt – lässt mich jetzt nur an das unselige „freie Fahrt für freie Bürger“ denken. Dabei hat die StVO einen §1, der nicht umsonst an erster Stelle steht, und gegenseitige Rücksichtnahme verlangt.
Auch hier geht es letztlich um nichts anderes. Und das ist auch völlig unabhängig davon, ob nun in der Äußeren Neustadt 5 oder 20% der Bevölkerung zu den „Zählschäfchen“ welcher Religionsgemeinschaft auch immer gerechnet werden. (Interessante Nebenfrage: Wieviele folgen denn dem morgendlichen Ruf zum Gebet per lautstarker Glocke?) Selbst wenn die evangelische Gemeinde die absolute Mehrheit stellen würde, sind in einer freiheitlichen Gesellschaft Kompromisse und die Beachtung von Minderheitenrechten Grundlage unseres Zusammenlebens.
Wenn die Kirche den Anspruch erhebt, im sozio-kulturellen Sinne eine positive Rolle zu spielen (also „Gemeinde“ im Sinne von Menschen-Gemeinschaft) – den auch ich persönlich ihr im Gegensatz zum ganzen Glaubens- und Schöpfungs-„Märchen“ zugestehe – dann kann man bei diesen Dingen schon mal einen Anfang machen.
Wenn sich die Kirche dagegen nur hinter den hier geäußerten Parolen versteckt, brauch sie sich m. E. nicht zu wundern, dass sie im Gegensatz zu den Jahren vor 1989/90 nur noch eine sehr begrenzte gesellschaftliche Wirkung entfaltet. (Was sicher viele Gründe hat, aber manchmal zeigen sich die Dinge sehr deutlich in einzelnen Symptomen.)
(Das Ganze gilt jetzt in Grunde auch für Ecki mit seinem Verweis auf die „Läuteordnung“…)
Viele Grüße von einem Agnostiker, der weit genug von der M-L-Kirche entfernt wohnt, sich aber eine wirkungsmächtigere Kirche im gesellschaftlichen Diskurs durchaus wünscht…
@ anwohner & SHARP, vielen dank für die ausführungen, die ich mit interesse gelesen habe. aus meiner sicht eine wertvolle bereicherung dieser diskussion.
@ Ecki, „aus die maus“ ist genau die art konstruktiver reaktion, die mich wenig überrascht.
der rückzug auf verordnungen und gesetze lässt für mich nicht im ansatz eine kompromissbereitschaft bzgl. der fragen und anregungen derer, die eine veränderung der situation wünschen (und das sind offensichtlich nicht wenige), erkennen.
@anwohner: Glockenläuten gehört zum Recht auf ungestörte Religionsausübung dazu, da es sich um eine liturgische Handlung handelt (vgl. den Beitrag von Ecki). In Art. 4, 2 GG steht eben nicht, dass Religion „Privatsache“ ist und im öffentlichen Raum nichts zu suchen hat (hinzu kommt Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 138 WRV: Kirchen sind Körperschaften des öffentlichen Rechts und verwalten ihre Angelegenheiten selbst im Rahmen der allgemeinen Gesetzgebung) .
Es gibt übrigens häufig Kollisionen von Grundrechten. In diesem Fall wird von der Rechtsprechung (bislang) das Recht auf freie Religionsausübung höher gewertet als das Recht auf körperliche Unversehrtheit, ist nun einmal so, und deshalb befindet sich die Gemeinde auf sicherem Boden, zumal sie ja auch Kompromisse eingegangen ist (kein Glockenschlag in der Nacht; Begrenzung des Geläuts auf drei Minuten). Du kannst ja mal eine Klage gegen das Läuten versuchen.
Vielen Dank an SHARP für die – auch im Ton – ausgewogene Darstellung.
Auch mir geht es, wie den meisten Anwohnern im Läute-Umkreis, um das sonnabendliche Frühgeläute. Ich schrecke da jedes Mal auf. Das Mittagsläuten, Abendläuten und das Zeitschlagen gehört für mich zum Stadtalltag wie das Hähnekrähen auf dem Land und stört mich überhaupt nicht. Im Gegenteil: Ich habe es vermisst, als es nicht da war.
P.S.: Ich habe mal den Button „Freie Fahrt für freie Bürger“ an einem Gefangenentransporter auf der Autobahn gesehen. Dieser Anblick hat mich für die eigentlich hirnlose Aktion aufs Schönste entschädigt.
@Andreas, der uhrschlag ist nicht liturgisch, folglich gilt hier sicherlich die normale regelung der nachtruhe. zur dauer des läutens: ob ein wecker nun 3 oder 5 min klingelt, führt am ende zum selben ergebnis.
wo ist also der kompromiss?
-wäre es nicht denkbar, das 7 uhr geläut (z.b. am samstag) zu verschieben?
-wäre der uhrschlag nicht auch von 9-21 uhr ausreichend? vielleicht auch nur halbstündlich?
vielleicht sind das kleine anregungen, um mal konkreter zu werden.
@ Andreas,
ich glaube nicht, dass wir hier einen Rechtsstreit führen wollen und wenn, dann lehrt uns die Praxis, dass Vorhersagen zum Ausgang eines solchen immer auf sehr wackligen Füßen stehen.
Grundsätzlich sehe ich aber eine „Basta“-Mentalität in der Diskussionsführung immer mit Befremden. Vor inzwischen schon langer Zeit hatte ich die zugegeben idealistische Vorstellung, dass dies mit Parteisekretären u. ä. verschwindet, aber offensichtlich liegt so eine kompromisslose Rechthaberei in der Natur von Menschen und nicht im politischen System bedingt.
Warum sollte die Neustadt so viel anders sein als der Rest der Welt… Trotzdem schade.
Lieber Ecki,
ich möchte mich den wenigen sachlichen Kommentaren anschließen und, ohne auf irgendwelchen Gesetzen rumzureiten, nochmals fragen:
Was spricht für ein Verschieben des 7-Uhr Läutens am Wochenende?
Warum wird am WE um 7 Uhr geläutet? Du bist Frühaufsteher , oder ? ;-)
Wird irgendjemand aus der Gemeinde in seiner/ihrer Freiheit behindert, wenn es zB. 8 uhr läuten würde ?
Beste Grüße,
Frank
@ SHARP, erneut beide daumen hoch, absolut einverstanden.
@Robert: Auch der Uhrschlag ist durch das GG geschützt (Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts – öffentlicher Hoheitsträger). Es bleibt dabei, die Gemeinde ist Kompromisse eingegangen. Das sollte man auch erst einmal anerkennen.
@SHARP: Die Parteisekretäre der SED wollten vor allem lange Zeit das Christentum aus dem öffentlichen Leben verdrängen. Einige Stimmen hier klingen noch ganz genauso (z. B. mit Leninscher Sprache „Religion ist Privatsache“).
Und bevor man hier fordert, das 7-Uhr-Läuten am Samstag einzustellen, sollte man mal eine Anwohnerbefragung durchführen, um zu sehen, ob man damit tatsächlich eine Mehrheit hinter sich hat.
@Andreas. Na mach doch. Ich wette das gibt so was wie 90 % gegen das Sonnabendfrühläuten
@ Andreas, die religionsfreiheit gilt für alle, auch minderheiten, die körperliche unversehrtheit (wenn hier nur noch auf GG-ebene argumentiert wird) aber nur nach dem mehrheitsprinzip? interessante logik. und auch nur mit vorlage eines ärztlichen attests?
braucht man wirklich erst eine befragung und mehrheit, bevor man anregungen äußern und diskutieren darf? forderungen hat nämlich bisher niemand aufgestellt, nur bestehendes hinterfragt. aber hinterfragen mögen manche offenbar nicht.
@ Andreas
Meinst Du, wenn Du das in seiner Art gleiche Vorgehen an den Tag legst wie die erwähnten Parteisekretäre, macht das Deine Sache besser? Als Unterschied bleibt dann nur das Vorzeichen, so wie bei diversen gewaltbereiten Radikalinskis, die sich rot oder braun nennen, aber letztlich die gleiche Soße im Kopf haben.
Ich erinnere mich nur zu gut an Äußerungen wie “ im Osten ist eine christliche Missionierung nötig“. Und warum ich meinen Kindern erklären muss, dass die jetzt in den Schulen gelehrte Zeitrechnung mit ihrem „vor und nach Christus“ völlig unwissenschaftlich ist, weil Jesus von Nazareth eben nicht im Jahre 0 geboren wurde, geht ja wohl auch kaum als Beweis durch, dass die christliche Religion hier irgendwie unterdrückt wird.
Mit dem Ablehnen jeglicher sachlichen Diskussion zum eigentlichen Problem (zur Erinnerung: Könnte man am Samstag als Kompromiss evtl. erst 8 Uhr läuten?) stellst Du Dich m. E. eben genau auf die Ebene von Leuten, die sich im Besitz der umfassenden Wahrheit wähnen. Traurig, traurig. Aber gut, da ist wohl nichts zu machen. Wir hatten hier ja auch schon ziemlich aggressive anti-religiöse Diskussionen, jetzt eben aus der anderen Richtung…
Übrigens war Lenin deutlich positionierter in der Religionskritik: Religion ist Opium fürs Volk. Irgendwie kennst Du Deine Feinde schlecht…
@SHARP: Das Zitat stammt ursprünglich von Karl Marx und lautet „Religion ist Opium des Volkes“. Lenin hat (bewusst oder unbewusst?) entweder falsch zitiert oder schlecht übersetzt „Religion ist Opium für das Volk“, was einen ziemlich anderen Sinn ergibt (incl. Unterstellung des Vorsatzes).
Vielleicht könnt Ihr mal bitte wieder ein wenig freundlicher hier kommentieren?
Und wer den Vorschlag mit samstags 8 Uhr Läuten einbringen will, schreibe bitte einen formlosen Antrag an das Kirchspiel (mit Namen, Anschrift usw.). Anonym im Internet oder per E-Mail geht das nicht. Das sind so ein paar demokratische Grundregeln.
Lieber Ecki, vielen Dank für den sachlichen Kommentar.
Ich interpretiere den Absatz zwischen meiner direkten Ansprache und der Aufforderung, wieder freundlich zu kommentieren als inhaltliche Trennung zu einigen anderen als meinen Kommentaren; ich habe mich explizit um Freundlichkeit bemüht :-)
Zur Bitte um den konkreten Vorschlag: Wie mal ganz am Anfang erwähnt, wohnen wir hinreichend entfernt vom Luther-Platz, sind also nicht betroffen. Mein Einmischen in diese Diskussion war nur dem offensichtlichen Ignorieren von Grundregeln geschuldet (sowohl der Demokratie als auch jeglichen Diskurses) – die Anträge dann also bitte von den Anwohnern, die sich hier als Betroffene geäußert haben. (Jetzt kommt aber bitte nicht zu mir, wenn da nix einläuft. Ich kenne diese Kommentatoren auch nicht persönlich, weiß also auch nicht, ob die wirklich so nah dran wohnen.)
Zur Religionskritik: Lenin war sicher noch religionskritischer als Marx (insofern neige ich zur Annahme einer bewussten „Änderung“ des originalen Zitates), mag der konkreten Realität im damaligen Russland geschuldet sein, als die Kirche noch eine sehr explizite Rolle bei der Machtsicherung des Zaren spielte. Genau darum bezweifele ich aber, dass Lenin Religion zur Privatsache erklärt hat; ich kenne kein derartiges Zitat. Falls ich falsch liegen sollte, darf man mich bitte mit Quellenangabe korrigieren.
@SHARP: Von dem Opium-Zitat hatte ich nicht gesprochen, sondern von „Religion ist Privatsache“ (also bitte fair zitieren), und das nur in Bezug auf den von Dir vorgenommenen Vergleich mit Parteisekretären als Hinweis darauf, das die von manchen hier gewählte Sprache und der Ton genau daran erinnern.
Ich habe übrigens auch nicht davon gesprochen, dass das Christentum zur Zeit hier unterdrückt wird, sondern ich sprach davon, dass es den von Dir angesprochenen Parteisekretären in der DDR-Zeit lange Zeit um die Verdrängung des Christentums aus der Öffentlichkeit ging und dieser Geist bei manchen Kommentatoren hier weiterlebt (viele Christen kennen das konkret aus den DDR-Schulen bis in die 70er Jahre, wo eine Reihe von Lehrern den christlichen Glauben lächerlich machten). Auch habe ich mich nirgendwo für eine christliche Missionierung ausgesprochen.
Es bringt jedenfalls nicht viel, mit Dir eine sachliche Debatte zu führen, wenn Du mit falschen Zitaten und Unterstellungen arbeitest
Opium, Volk und Religion – wer hat’s gesagt, Marx, Lenin oder Gott? Eigentlich egal, weil alle drei eh längst tot sind. Aber weil explizit danach gefragt wurde: Geborgte Droge. Ursprünglich hieß es damals übrigens „Volk ist wie Religion für’s Opium“. Was heute oft so falsch zitiert wird, beruht also auf einem groben Übersetzungsfehler aus dem Österreichischen.
„Wen kümmert’s, wer spricht, hat jemand gesagt, wen kümmert’s wer spricht.“
@ Andreas,
bitte lies Dir meine Anmerkungen nochmal durch und mache einen Faktencheck zwischen Deinen und meinen „Unterstellungen“.
Du hast auf allgemeine Aussagen abgestellt und ich habe Dich nur darauf hingewiesen, dass diese Argumentation Deinerseits sehr einseitig (eben wie …) ist.
Wenn Du wirklich eine sachliche Debatte führen wölltest, hättest Du einfach eine Antwort auf die eigentliche Frage: Kann man am Samstag auch 8 oder 9 Uhr statt bereits 7 Uhr läuten? einbringen können. Stattdessen dieses: Ich habe Recht (= die Macht) und alle anderen müssen zurückstehen. Ich nenne das Fundamentalismus (wahlweise auch Fanatismus); mit solchen Leuten ist eine Debatte leider sinnlos.
Du kannst mich jetzt gern vom Gegenteil überzeugen und wir reden über Freiheitsbegriffe im Kantschen Sinne (wenn gewollt).
Du kannst aber auch weiter die bisherige Schiene fahren, ich lasse Dir dann einfach das letzte Wort.
Für ein späteres Samstagmorgen-Läuten
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Wenn es denn bürokratisch sein soll: Ich werde die Tage meinen „formlosen Antrag“ beim Kirchspiel einreichen, um aus der pösen Anonymität herauszutreten.
Vielleicht finden sich noch ein paar Mitmenschen, denen ihr Wochenendmorgenschlaf wichtig ist und die mal zur Feder greifen. Es hat uns zwar auch vorher niemand demokratisch gefragt, ob wir 7 Uhr aus dem Bett geschmissen werden wollen, aber sei`s drum.
Post an:
Ev.-Luth. Kirchspiel Dresden-Neustadt
Martin-Luther-Platz 5
01099 Dresden
Frank
@Ecki: Danke für das Angebot: Wie lautete die genaue Anschrift für das Kirchspiel. Ich möchte lediglich sicherstellen, dass mein „formlosen Antrag“ auch wirklich ankommt. Antrag klingt für mich schon fast wie Bittsteller, aber naja… Wenn es nicht anders geht, dann eben so. Das man anonym im Internet unterwegs ist, sollte m.E. selbstverständlich sein. Aber das man ein Anliegen nur mit der guten alten Schneckenpost „hochoffiziell einreíchen“ kann, erschließt sich mir nicht, denn per E-Mail muss ich nicht zwangsläufig anonym bleiben…
@ Frank und Erich und alle anderen antragsteller, bitte die vollständige Privatanschrift angeben, sonst wird euer schreiben nicht gewertet.
würde jemand seinen text hier zur verfügung stellen, damit dem einen oder anderen bei startschwierigkeiten die hemmungen genommen werden?
mir kam auch noch der gedanke, was aus den anträgen wird, wenn zu viele verschiedene varianten eingehen. vielleicht kann man sich ja halbwegs auf etwas einigen, damit einem am ende nicht vorgehalten werden kann, es gäbe ja keinen konsens und somit bliebe alles beim alten. also eine kernforderung, wie bspw. samstag erst 9 uhr, wie bereits sonntag. weitere vorschläge kann man ja dennoch individuell hinzufügen.
Ecki hat acht Uhr angeboten. Wer jetzt gleich wieder meint, noch weiter gehen zu müssen, wird wenig Chancen haben, zumindest 8 Uhr durchsetzen zu können – nur so ein kleiner Tipp.
Ich würde auch sofort unsere Wohnung in der inneren Neustadt gegen eine Wohnung am Luther-Platz mit Kirchengeläut tauschen!! Uns hat es nie gestört und eigentlich ein heimeliges Gefühl vermittelt. Und das Schlafzimmerfenster ging direkt zum Platz.
Also, wir nehmen sehr gerne die Glocke zurück!
Hier sind es 120 qm, eine ähnliche Größe brauchen wir auch (Vierköpfige Familie).
Gibt es ernst gemeinte Angebote?
@Andreas: angeboten habe ich gar nichts. Kann ich gar nicht. Ich habe lediglich eine Diskussion aufgegriffen. Dies, damit hier kein Missverständnis entsteht.